Страница 2 из 3

Добавлено: Сб дек 29, 2007 21:31
Monarx
Вот и снова я на тарантуласах...привет люди добрые)
Тема конечно действительно болезненная но трактовка с одной стороны *это животные, это жестоко* тоже не приемлемо...
1) Да, есть натуральные лекарства, но вирусы мутируют, болезни распространяются...статистика СПИДА, ТУБЕРКУЛЁЗА и т.д. коворит сама за себя, и необходимы НОВЫЕ препараты и т.д. ... лечиться снадобьями это конечно классно но даже они нуждаются в исследовании!!!
2) Я конечно могу ошибаться, всё таки не биолог, но в челоеке по физиологии есть черты хищника (однокамерный желудок, резцы, направленные вперёд глаза...я конечно могу ошибаться но по-моему это так)
3) Вегитарианцы...это их СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор...но я абсолютно не понимаю позиции *я вегитарианец и мой сын БУДЕТ им*, все врачи давно говорят что вегентарианство для развития ребёнка это плохо...да и это должен быть сознательный выбор, нельзя лишать ребёнка мяса только из-за ваших взглядов (прихоти)...это просто напросто какой-то эгоизм...все будут как я и хоть !: .... да и кстати...вегетарианство довольно дорогое удовольствие...это уже проверено.
4) И вот ещё что...да ...в Лондонском зоопарке круто конечно, но там и люди живут по прикольнее...а если здесь большинство СУЩЕСТВУЕТ а не живёт то и отношение к животным такое...согласись, если человеку жрать нечего кроме картошки и зарплата 200 баксов на семью, то ни о никаком суперском отношении к животным не может быть и речи...
5) Да все знают (догадываются) что ведутся исследования, что мясо не растёт на деревьях...но на этом сайте всё так сделано что типа люди прочитают это и станут вегетарианцами, откажуться от лекарств, перестанут носить мех и перейдут на след. стадию эволюции....да знают это люди, но для них альтернатив достойных нету

Добавлено: Сб дек 29, 2007 22:18
SLR
Monarx,
Вау, вернулся :) У меня уже и пецилотерии появились )))

Я тут потом еще написал, но на сервере была ошибка, и не сохранилось.
Вообщем смысл в том что отказываться от мясного можно после достижения совершенолетия, когда организм сформирован. А когда идет активный рост, без животного белка никак нельзя. И даже если человек взрослый, но много трудится физически то нужны большие количества аминокислот на регенерацию белков, одной кашей и маслом не отделаешся, хотябы яйца, молочные продукты надо.

Добавлено: Сб дек 29, 2007 23:25
Ishtar
Странно, только сейчас увидила эту темку.
Уважаемая Пандора, вы тут раньше писали: "Проблема у человечества не в болезнях и грязной посуде, проблема в знаниях о мире. Абсолютно ВСЕ химические лекарства можно заменить естественными природными, и не нужно будет никого мучать и убивать, уже сотни и тысячи лет народная медецина во много раз успешнее помогает в борьбе с болезнями. А бытовая химия прекрасно заменяется растительными безвредными препаратами.
Так что всё дело в воспитании. ...Человек по физиологии не хищних, мясо ему ни к чему." Вы же вроде достаточно умный человек, что за ерунду вы написали, хоть задумайтесь, даже вдаваться в объяснения не стоит, на столько это очевидно (Монрах как раз попытался это прокоментировать).

Добавлено: Вс дек 30, 2007 03:47
MEDVEDb
Ага, а еще давайте всех сельскохозяйственных животных на волю выпустим!!! Пусть там живут мирно! Не выживут?!! Да ну? Не может быть... Ну тогда самым альтруистичным предлагаю приехать на и без того загибающуюся ферму и предложить там содержать животных просто так без прибыли... или например усыновить/удочерить пару-тройку сотен несчастных поросят. Вы что не понимаете что без экономической прибыли эти животные будут не нужны никому, и что с некоторыми видами придется попрощаться?!!! Дикая домашняя свинья - это маразм!!
Кому нужны новые лекарства? Мне!!! А про старые не подумали?
А Павлов, Мечников, Скрябин - живодеры???!!!!!!!!!!!!

Добавлено: Чт янв 03, 2008 03:03
Kalina
Забрела я как то на это сайт получила очередной удар по своей детской, не устоявшейся психики :cry:

Добавлено: Ср янв 09, 2008 20:19
M.A.D.
"Абсолютно ВСЕ химические лекарства можно заменить естественными природными, и не нужно будет никого мучать и убивать, уже сотни и тысячи лет народная медицина во много раз успешнее помогает в борьбе с болезнями. А бытовая химия прекрасно заменяется растительными безвредными препаратами. "

Я валяюсь! Уважаемая Пандора , вы чем посуду моете? Корой дуба? или может растительным маслом?А стираете чем?

А насчет лекарств....Чем Инсулин заменять будем :lol: Настой ромашки ! точно!
Если-бы с природными лекарствами все было так просто, то люди столетиями не умирали от воспаления легких, гангрены,заражения крови......
Я сам алергик и астматик , когда у меня приступ , если мне не вколоть 3-4 лекарства- я задохнусь.И я сильно сомневаюсь, что мне поможет мать-и-мачеха :lol:
А новые лекарства надо проверять в любом случае , либо на животных , либо на людях.Идите и скажите больному раком, или крикните через ограду в лепрозолий , что для них не пытаются создать лекарства, потому что умрут лабороторные крысы.
Я прочитал все материалы сайта, и хочу сказать что он очень утрирован и факты показаны с одной точки зрения .

Добавлено: Чт янв 10, 2008 00:42
Paver
...Хотите вы этого или нет, господа, но развитие производственных технологий делает человечество более гуманным с каждым веком. Вам все еще кажется это наивным допущением? Возможно. Но факт остается фактом - человечество гуманно настолько, насколько может себе это позволить - по деньгам и техническим решениям. А поскольку возможности его все время растут (это и называется прогрессом), растет и "средневзвешенный" гуманизм. Если бы мы сейчас умели производить из неорганического сырья искусственное мясо, не уступающее по качеству естественному, гуманистический принцип "зверюшки тоже хотят жить" в полной был бы реализован цивилизацией уже сегодня. Не было бы ужасных скотобоен. Правда, и животноводческих ферм тоже. Коров, свиней и кур не убивали бы. Правда, они бы и не жили. Что ж, гуманизм - штука обоюдоострая.
Это не голословное утверждение, а один из выводов, который автор делает в замечательной, пусть и весьма спорной книге. И точно не развлекательной.
http://www.truemoral.ru/up_oglav.html

Добавлено: Пн янв 28, 2008 02:32
Beast
так, спор, конечно, интересный...
а давай-те ка, раз говорим о жестокости, поговорим насколько люди жестоки по отношению друг к другу... примеры, думаю, не нужны? ну да на всякий случай вот, век 20
1)Первая Мировая Война. 4 года на фронтах умирали подростки, задыхаясь от газов и медленно умирая от ранений(Ремарка к примеру почиатйте - хорошо описано, мне лично хватило "понять"). а в тылу с голоду погибали их матери и сестры...
2)Война Вторая Мировая. Ну, тут еще хуже - гонения на цыган, евреев, славян, вся Европа в пожаре войны,да и Азии досталось тоже. А еще штрафбаты и заградотряды, СМЕРШ и прочии радости жизни в СССР... У меня дед попал в штрафбат. Он остался один после штурма поселка в голой степи - всех просто скосили пулеметные очереди - ни укрыться, ни отступить - за спиной-то свои!РУССКИЕ! направили автоматы в спину... А если еще Хиросиму и Нагасаки вспомнить? люди там до сих пор умирают из-за бомбардировки 45го года...
3)Афганистан
4)Вьетнам
5)Югославия
6)Иран, Ирак и прочии из той области
7)Израиль и Палестина
а это только войны, при чем далеко не все, 20го века. а сколько было преступлений? убийств, изнасилований, издевательств? сколько судеб было растоптано, сколько жизней было оборвано? человеки грызуться каждый день! из-за чего? из-за жажды власти, денег, удовольствий!
пока не научимся мы жить в гармонии внутри нашего вида, пока не станем действительно гуманны, до тех пор мы будем также относиться и к животным.
надо устранять причину болезни, а не ее последствия!

Добавлено: Пн янв 28, 2008 03:27
agent
Homo homini lupus est - Человек человеку волк. Мы считаем себя равными друг перед другом. А разве можно бояться равного себе? Потому и скалимся друга на дружку... Зверушек же ставим ниже себя (а зря)...потому и считаем, что в праве обижать их. Ну и естесна жалеть!

Добавлено: Пн янв 28, 2008 12:08
ivi89
Человек - падальщик (который, впрочем, употреблял при случае и другие продкуты) в начале своей эволюции. А падаль - это что? Мясо. А потом он стал охотником, потому как мозг надо было чем-то питательным кормить. А охота - это что? Опять мясо. Так что МЯСО ЧЕЛОВЕКУ НЕОБХОДИМО, хотя бы в начале развития, лет до 15-20. И в том, что это не так, меня никто никогда не убедит. И вегетарианство с рождения - издевательство над ребёнком. Кто-то тут был против жестокости?

По прочим вопросам: присоединяюсь к мнению, что с животными, которые сотни и тысячи лет существуют для удовлетворения потребностей человека, человек может поступать так, как считает нужным. Но без садизма - т.е. необходимо максимальное облегчение участи этих самых животных во время жизни и при забое на мясо/мех/прочее.

Добавлено: Пн янв 28, 2008 16:08
shik
Сторонникам запрета охоты. Да простит меня автор, непомню откуда скопировал.
В начале копилось просто возмущение. Затем был период, когда на эти выпады старался не отвечать. Со временем пришло понимание, что в массе своей люди, которые являются противниками охоты, не понимают, о чем пишут, и не имеют сколько-нибудь внятного представления об охоте! Это понимание со временем переходило в убеждение, и чем больше я находился в интернете, тем больше оно крепло. В конце концов, пришло осознание необходимости, что-то делать и давать достойные ответы на критику сторонников запрета охоты.

Оставим на время все доводы ярых поборников охоты, контрдоводы защитников и несколько отвлечемся. В этом отступлении хотелось бы обратить внимание на развивающий аспект охоты. Многие великие - да! да! именно великие - писатели Аксаков, Арсентьев, Черкасов, Пришвин, а также множество современных писателей и писателей "золотого века" восхищались охотой. Охота явилась для них необыкновенным стимулом к творчеству, материалом для творчества. Как результат - гениальные произведения, которыми зачитывается весь мир! Эти произведения не чета сегодняшним мелким, мыльным романчикам, издающимся в несметных количествах, и основным сюжетом которых является убийство Людей!, разбои и грабежи. Такие же произведения, как "Записки ружейного охотника Оренбурской губернии", "Записки охотника Восточной Сибири", рассказы Пришвина, А.А. Ширянского-Шихматова, Бианки воспитывают в человеке любовь к природе, к обитателям лесов, рек, полей! Но основная мысль в другом. В том, что для сотен тысяч, а может быть, и миллионов людей эти книги определили их дальнейшую судьбу, не позволили им стать разрушителями природы, наркоманами, алкоголиками, заболеть многими пагубными привычками современной цивилизации. За это они, прежде всего, благодарны охоте! Так что же здесь плохого? Или же противники охоты считают, что детективы типа "Убей, но не себя" в большей мере способствуют гуманизации общества? Последний фактический материал 10 - 15 лет говорит об обратном.

Теперь перейдем непосредственно к разбору "за" и "против" охоты. Последний и самый веский, по мнению многих противников охоты, аргумент против охоты - это негуманность. Причем некоторые личности возводят этот аргумент просто в абсолют. На это можно сказать, что понятие гуманности, как и многое в этом мире, относительно. Но разве гуманно есть мясо домашних животных, уничтожать растительные объекты? Ведь растения - это такие же живые организмы (я биолог), как и животные. Кроме того, ежедневно ваш организм, господа защитники, убивает миллионы живых клеток, а под вашими ногами гибнут ни в чем не виноватые жучки и паучки!

Таким образом, встает вопрос не о гуманности охоты, а о том, до каких пределов охоту можно считать гуманным занятием. Безусловно, охота с вертолетов, снегоходов, машин, на переправах, а также в безвыходных для животного ситуациях - это чистой воды браконьерство! С этим необходимо бороться. И борются, другое дело, что недостаточно эффективно. Большую проблему в этом плане составляет и личностное отношение к охоте. Приведу пример. Два года назад в Алтайском крае в одном из районов на егерьскую работу пришли двое довольно молодых ребят. Они прекрасно знали, что через год уедут в Германию. Так вот, этими личностями с использованием служебного положения и нарезного оружия был подчистую выбит весь зверь, от зайца до лося. Остановить их удалось только силовыми методами, без вмешательства департамента охоты. Последствия истребления дичи ощущаются до сих пор. Оговоримся, что прекратили это бесчинство именно местные охотники, которые заботятся о воспроизводстве животных. Такие "охотники", как в примере, - это злейшие враги охотничьего хозяйства. По моему убеждению, эти разбойники намного опасней, вредней и пагубней, чем выводок волков. Есть и другие охотники, которые не только охотятся, но и помогают воспроизводству охотничьих животных. Заготавливают корм, строят солонцы, охраняют животных от браконьеров, препятствуют разрушению естественных убежищ. Видно, что проблема не в гуманности охоты, а в отношении каждого рядового охотника к своим обязанностям и нормам. Понятно, что, говоря о гуманности, необходимо говорить о каком-то её пределе. Я бы хотел посоветовать господам гуманистам (я их в большей массе не считаю за таковых), обратить свое внимание не на охоту, а на локальные конфликты, крупные техногенные катастрофы, проблемы социальной сферы. Ведь это будет важней, гуманней и, что главнее, полезней! Хочется спросить поборников охоты - а кто из вас сделал что-нибудь реальное для защиты животных?

Хочется рассказать еще одну историю. Будучи биологом, я вот уже 9 полевых сезонов провел в горах Русского Алтая, Казахстана, Монголии, Китая, Западного и Восточного Саяна. Довольно часто с нами выезжали гости из-за границы: канадцы, американцы, немцы, многие из них были противниками охоты. Однажды с нами в Туву поехало 43 "бюргера". Ребята и девчата здоровые, самый мелкий не менее 90 кг, ростом под 2 метра, все студенты германских университетов, 2-3 курсов, причем им было по 27-29 лет, но интеллект уровня нашей средней школы. Более 50% из них состояли в природоохранных организациях типа "Гринпис" и т.д. Так вот, мы выехали с территорий, снабженных магазинами, барами и кафешками, поднявшись в горы выше 2000 м. Эти защитники природы разбрасывали бутылки из под пива, бумагу, пластиковые упаковки и т.д, все это происходило на территории природного парка! Через неделю после пребывания на высокогорном плато у нас сломалась машина. Чтобы экономить продукты, пока шофер съездит за 600 км и возьмет коленвал, наши ребята для себя ловили хариуса, османа, добывали сурков. Когда немцы попробовали все это, то они прекратили есть тушенку с гречкой и перешли на натуральный продукт. До этого же не проходило и дня, что бы кто-нибудь не прочитал нам лекцию, почему нельзя ловить рыбу и зверей. Но наиболее показательно то, что когда "юные соратники Гринпис" узнали, сколько стоят шкурки тарбагана, то незамедлительно предложили наладить левый бизнес сурочих шкурок. Они были очень недовольны, когда мы отказались от столь заманчивого предложения и пообещали об их планах сообщить пограничникам. Вообще, складывается впечатление, что среди противников охоты подавляющее большинство - это дилетанты которые сидят дома в теплых квартирах и делают заключения и выводы, так никогда и не познав самого предмета критики. Я не затрагиваю здесь людей, которые действительно являются полностью убежденными противниками охоты, но которые осуществляют реальные природоохранные мероприятия. Их-то как раз и можно понять, это их выбор. Стоит только пожелать им удачи, так как в большинстве своем они отчетливо понимают, что запретить охоту нельзя. Однако таких людей, по моему мнению, очень и очень мало. Из своего опыта общения с людьми, я без всяких оговорок могу вспомнить только одного.

В большинстве же своем люди, не видавшие даже малой доли труда охотников, рьяно их критикуют. В основном, их доводом является то, что охота давно устарела и сегодня можно прожить и без неё! Это абсолютно не так. Даже на Алтае зависимость большого числа людей от охоты все еще велика, что же говорить о народах Севера. Или они, по мнению поборников охоты, могут питаться святым духом? Так попробуйте сами прожить где-нибудь в глухой сибирской деревеньке или в тундре один годик. Неплохо было бы поделиться половиной своих доходов с кем-нибудь из штатных охотников в замен на то, что они не будет убивать птиц и зверей. Кто из вас согласится на это? Таким образом, мы видим, что кроме всего прочего, охота является еще и необходимостью, хотя и во многом приятной.

Следующее же возражение противников охоты, касающееся отсутствия шансов у дичи перед охотником, просто не выдерживает никакой критики. Люди, пишущие такое, наверное, ни разу не пытались подойти к какому-нибудь дикому животному хотя бы метров на 100. Господа поборники охоты, вылезьте из своих теплых квартир, выедьте за город и попробуйте без ружья подойти к мышкующей лисе или другому животному. Вот когда вы это сделаете, тогда и получите моральное право говорить о соревновании животного и человека. Тем же, кто считает, что охота это лишь легкое развлечение, советую попросится в тайгу к одному из штатных охотников. После того, как потаскаете понягу по путику, попрокладываете лыжню, поспите в дырявых избушках, а лучше под кедром на морозике, посушитесь у костра после того, как провалитесь в реку, вот тогда и рассуждайте, легок ли труд охотников. Господа "писатели", позвольте спросить, кто из вас это делал, кто из вас провел хотя бы один сезон в тайге? Наверное, единицы, а реальнее, наверное, никто.

При блуждании во всемирной паутине мне встретилось и такое мнение, что возможно принять только ружейную охоту в чистом виде или же охоту из-под гончих. Охота же по перу или из-под норной собаки, а тем более капканный промысел, вообще неприемлемы. Почему? Разве на выходе мы имеем разный результат? Конечно же нет, результат всегда один - добыча животного или птицы. Пристрастие к тому или другому виду охоты - это, конечно, дело личное, и тут не может быть никаких споров. Важнее другое. Признавая охоту вообще и какой-то ее вид в отдельности, мы не признаем другой ее вид, кстати, вполне законный. Разве это логично?

Хочется сказать пару слов в защиту капканного промысла. Пройдя вечером в медленно наползающих сумерках по прирусловым ивнякам, редко не поднимешь зайца или не увидишь хоря, а в поле частенько можно застать лисицу-огневку. Иногда в осиннике попадаются следы рыси, а в вечерних сумерках на переходах можно увидеть и волка. Наблюдая всё великолепие природы, душа охотника радуется, когда где-нибудь в укромном месте удаётся найти тропку этих зверей. И тут уже нельзя удержаться и не поставить капкан. Какое неописуемое удовольствие испытывает охотник, когда через некоторое время придя проверить капкан, он обнаруживает там великолепного лисовина или матерого волка.

Кроме чисто эмоциональной стороны капканного промысла есть еще и техническая. Как прикажите охотиться штатным охотникам, когда толщина снежного покрова делает недоступной охоту с собакой или охоту на "узерку". Попробуйте полазить с горы на гору при снеге выше 1,5 метров, когда даже на широких лыжах тонешь, только сойдя с путика! Много вы добудете, не имея капканов? Многие "защитники природы" говорят, что недопустимо мучить животное в капкане. Частью я выше уже ответил на этот упрек. Другая часть ответа заключается в том, что охотники, безусловно, видят эту проблему и с удовольствием перешли бы на капканы, мгновенно убивающие животное. Именно такого типа стационарные самоловы охотников, но переносные самоловы данного класса все еще недоступны. Хотя еще в 1998 году Россия заключила договор "О заключении Правительством Российской Федерации с Европейским сообществом и Правительством Канады Соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных", в соответствии с которым в России ногозахватывающие капканы должны были уступить место "гуманным капканам". Договор, кстати, подписал В.Черномырдин - не настораживает? Так вот, до сих пор ничего не сделано в этом направлении. Тем не менее мне удалось достать американский капкан с независимыми рамками (название не помну, что-то вроде именное). При испытании по кунице, колонку капкан показал себя не с лучшей стороны. Много срабатываний не по месту, проловов, зверек так же долго не умирает. Кроме того, вес капкана был значительно больший, чем соответствующего старого №1 или нового №2. Из общения в охотничьих магазинах С.-Петербурга и Москвы удалось узнать, что разработки таких капканов ведутся и у нас в стране, но в серию они не выходят! Так что остается пользоваться ногозахватывающими самоловами и стационарными ловушками. Гуманистам бы в этом случае посоветовал поспособствовать скорейшему выходу таких ловушек в серию.

В заключение хотелось бы сказать, что во многих случаях охота - это эмоциональный, духовный отдых. Она способствует восстановлению духовных сил человека, дает импульс к творчеству и созиданию. Без охотников не было бы и сотой доли тех охранных мероприятий, которые с трудом, но все таки выполняются. В России на сегодняшний день 100 заповедников, и только один - "Тигирекский" - задумывался как ботанический или комплексный. Другие же созданы именно с целью сохранения животного населения той или иной территории, а в их создании, проектировании, охране непосредственное участие принимали и принимают именно охотники. Так что охота как род занятий, отдыха, науки весьма и весьма необходима!

Добавлено: Пн янв 28, 2008 19:24
Боря
И мне встретилась интересная статья про охоту.
В оригинале её можно прочитать на Apus.ru,
http://forum.mc2.ru/forum.php?cp=101&ac ... r_id=&idt= , с.101-200 (Тема в середине страницы, называется 'Об охране и "защите" животных'.)

Эколог: Позабавило интервью "защитницы" животных. Интересно, знает ли она, сколько животных надо погубить, стобы изготовить исскуственный мех на одну шубку? Ведь для этого надо добыть нефть, срубить и переработать лес, сбросить в воду кучу вредных веществ, заразить воздух тоннами аллергенов.
Охотник убивает честно, чтобы заработать на жизнь, только то, что ему надо. И естественно. озабочен тем. чтобы животные и их местообитания сохранялись.
Носитель и, особенно, пропагандист искуссвенного меха - лицемер, так как убивает чужими руками и все подряд. Его чувствам плохо, а что с животными - ему на самом деле - глуюоко плевать!


Д.Храмовник: Приношу извинения за резкий тон моего ответа, но уж больно вздорным мне показался постинг "Эколога". И жестоким.

>Позабавило интервью "защитницы" животных. Интересно, знает ли она, сколько животных надо погубить, стобы изготовить исскуственный мех на одну шубку?

Ты, "Эколог", должен признать - отравление среды обитания животных происходит не из-за искусственного меха, и оно будет происходить и впердь, к сожалению. И что, раз мы и так отравляем, так ещё и убивать их будем? Никакой логики в твоих словах нет. Так курильщики говорят: "А, всё равно атмосфера загазованная, так я курить бросать не вижу смысла". Ну не тупо?

>Охотник убивает честно, чтобы заработать на жизнь, только то, что ему надо.

Да врёшь ты. Охота - это просто садистское развлечение. Я тебе шоколадную медаль, чувак, куплю, если ты мне покажешь в любом городе хоть одного охотника, который убивает для выживания. Он зарабатывает этим - возможно; но он выбрал этот заработок сам, а не был вынужден этим заниматься; поэтому он несёт ответственность - пока, к сожалению, только моральную. Толкач героина тоже может сказать: "Не садите меня в тюрьму, я же этим хлеб зарабатываю!" Зарабатывай без злодейства, урод!

>И естественно. озабочен тем. чтобы животные и их местообитания сохранялись.

Да просто ночами не спит, так он озабочен сохранением! А про то, как спускают плотины и грузовиками рыбу вывозят, слышал? А про то, как во время гнездования птиц стреляют, не знаешь? А про то, что вокруг любого большого города озёра отравлены свинцом из-за массы охотницкой дроби? Охотник, как ни крути, остаётся горожанином, природы не понимающим и озабоченым только своим развлечением или сиюминутной выгодой.

>Носитель и, особенно, пропагандист искуссвенного меха - лицемер, так как убивает чужими руками и все подряд. Его чувствам плохо, а что с животными - ему на самом деле - глубоко плевать!

Да всё, что мы делаем, начинается с наших личных чувств! Да, сперва во мне просыпается чувство сострадания, а потом оно толкает меня к действиям.
Вот у меня есть знакомые hunt-subs в Германии, так они ловят в лесу охотников, бьют им морды и ружья ломают об деревья. Да, они это делают для себя. Но пару зверей каждый такой рейд спасает.


Эколог: За тон можете не извиняться - сам не мягок, да и всю жизнь своим делом занимаюсь - любителей мордобоя для несогласных с тобой массу видел и вижу постоянно.
Обращаю внимание на неекоторые моменты.
1. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Моим этическим убеждениям не отвечает весьма многое в мире - значит, иди и морду бей?
2. Ваши друзья из Германии - просто уголовники. Сегодня им не нравится охота, они бьют охотников, завтра не понравится еще что-нибудь - опять бей. Хороши последствия "чувства состродания"! До чего мы так дойдем? Не зря одним из самых страстных "защитников животных" был А.Гитлер - он без слез об охоте на кролков и слышать не мог. В его стиле работают и Ваши друзья.
3.Ни один вид на материках не погиб от охотников, но вот от крестьян, лесорубов, "освоителей недр", изобретателей полезных моющих средств и пестицидов, и т.д., и т.п. - масса. Среди современных перечисленных не мало "защитников животных". Но бороться с охотниками - дело не трудное, их-то немного. Другое дело - пойди побороись с мелиораторами, нефтедобытчиками, химической индустрией и т.п.! Вечный принцип весьма многих (особенно экологически безграсотных) "зеленых энтузиастов" - из двух зол выбираем меньшее и боремся с ним.
4. Любое мясо на Вашем столе - это снятая с кого-то шкура. Любые 6 соток, где применялись пестициды - это тысячи (sic!) погибших животных, стиральный порошек в Вашей стиральной машине - опять тысячи жертв. А кулак-то Вы себе не отобьете?
6. Вы называете охоты садизмом. Чтож, Ваше право видеть мир таким, как Вам угодно. Но мне садизмом представляется бездумное уничтожение тысяч и тысяч организмов ради искусственного меха, восременных обоев, красивых цветов на 6 сотках и т.д. Мне тоже идти морду бить?
7. Специально для эмоциональных, но малограмотных. Почему Швейцария, в отличие от большинства западноевропейских стран, столь мало активена в акциях "зеленых". Однажды такие же недоучки как Вы добились в Швейцарии запрета охоты на лису. Разразившаяся вспышка бешенства быстро полила холодную воду на головы тех, у кого "кипел разум возмущенный" в зщащиту животных. Американцев не раз предупреждали об опасности создания концентраций водоплавающих птиц в городах - но такие же как Вы и слушать не хотели. Результат - мощнейшая вспышка лихорадки запаного Нила в Нью-Йорке в 2001г. Добудте грант - я Вам том в 50 печатных листов из таких случаев напишу.
Мы приручили природу и, согласно принципу А. де Сент-Экзюпери, за нее в ответе. Если мы не будем вести охоту, то животных будет не больше а меньше. Опять же, специально для малограмотных - численность охотничьих животных в современных странах тем выше, чем более развита охота. Это - общеизвестно.
Так что беред тем как идти морду бить, или "проникаться чувством состродания", неплохо было бы и азбуку выучить.
"Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А,Камю, Чума)


Д.Храмовник: >1. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Моим этическим убеждениям не отвечает весьма многое в мире - значит, иди и морду бей?

Вы можете иметь любые убеждения, если они не толкают Вас к насилию над другими. Я могу внутри себя быть нацистом, но если я попытаюсь построить концлагерь для евреев и цыган - то меня надо остановить силой. Убийство животных - это убийство. Дело не в этических убеждениях - дело в реальных поступках - в убийствах. Понимаете такое слово? Убийство.

>Ваши друзья из Германии - просто уголовники. Сегодня им не нравится охота, они бьют охотников, завтра не понравится еще что-нибудь - опять бей.

По-Вашему, партизаны, убивавшие оккупантов - тоже уголовники? Мои друзья нападают безоружными на вооружённых и оснащённых автомобилями охотников, моих друзей человек сто на всю Германию, а охотников - тысячи. За охотников стоит уголовный кодекс и полиция, и обывательское общественное мнение, а за моих друзей - только их совесть. Так кто фашист, а кто партизан?

>Но бороться с охотниками - дело не трудное, их-то немного. Другое дело - пойди поборись с мелиораторами, нефтедобытчиками, химической индустрией и т.п.!

Упрёк мимо цели. И я, и мои единомышленники как раз в первую очередь выступают против индустриального отравления и убийства животных. Но масштаб злодейства не оправдывает. Убил тысячу, или убил одного - всё равно убийца.

>4. Любое мясо на Вашем столе - это снятая с кого-то шкура.

Лично я уже много лет вегетарианец. Не ем и не надеваю убитых.
Однако, конечно, это не снимает с меня ответственности за все жестокости, чинимые людьми над природой. Я человек, и отвечаю за всех людей. Карма, ёлки-палки. Проблема в том, что я эту отвественность принял, и прилагаю усилия, чтобы улучшить ситуацию. Большинство же людей не признают своей ответственности - "Оно само так получилось, я не виноват/а". Вот поэтому ситуация и не улучшается. А если бы каждый из нас признал и поднапрягся, чтобы найти выход, то обошлись бы мы и без пестицидов, и без шкур, и без поедания чужого мяса. Люди изобретательны, просто они лопухи, и ими манипулируют те, кто получает от отравления природы выгоду.

>Но мне садизмом представляется бездумное уничтожение тысяч и тысяч организмов ради искусственного меха, современных обоев, красивых цветов на 6 сотках и т.д. Мне тоже идти морду бить?

Да, это тоже садизм. Да, идите и бейте морды.
Лучше, конечно, переубедить. Но если не доходит - идите и бейте морды. Шипуйте деревья. Поджигайте автомобили. Но постарайтесь себя обезопасить, чтобы не попасться. Вы принесёте больше пользы на свободе, чем в тюрьме.

>Разразившаяся вспышка бешенства быстро полила холодную воду на головы тех, у кого "кипел разум возмущенный" в защиту животных.

Конечно, запрет на охоту не исправит всей ситуации; она вывихнута во многих местах. Перестали убивать - вспыхнуло бешенство. Но это как раз Вы передёргиваете, вырвав из контекста отдельный факт и показывая его как пример неправоты защитников животных. Виноваты не они, а виноваты все те, кто уничтожил естественную среду обитания лис, кто выморил зайцев, вырубил леса, заставил лис питаться на помойках и есть пригородных крыс, кто заставил последних выживших лис близкородственно перекрещиваться. Ситуацию нужно улучшать колмплексно и революционно - сворачивать человечское вмешательство в природу во всепланетарном масштабе, искать путь сосуществования с природой.

>Мы приручили природу и, согласно принципу А. де Сент-Экзюпери, за нее в ответе.

Да кто мы, блин, такие, чтобы "приручать природу"?! Вы что, знаете смысл жизни, и что с Вами будет после смерти, и зачем мы встречаем в своей жизни именно этих людей и события? Мы не знаем и не умеем ничего из самого главного, а уже напяливаем на себя корону царей природы! Мы злые и глупые дети. Мы дожны ответить хотя бы за самих за себя, и уж подавно не лезть в природу

>Так что беред тем как идти морду бить, или "проникаться чувством состродания", неплохо было бы и азбуку выучить.

Азбуку учить - дело хорошее. Видимо, Вы её выучили? А вот не забыли посмотреть, кто этот учебник азбуки написал, издал, в университетскую программу включил? То, что Вы знаете про природу -это то, что Вас заставили выучить гос.и кап. корпорации. Они описали природу и человеческое взаимодействие с ней так, как им было выгодно. Они исказили статистику, они навязали искусственные интерпретации фактов, они уничтожили рукописи невыгодных им исследователей.
Они изучают природу, как работорговец раба.
А её надо изучать, как равноправного партнёра. И не забывать, что она изучает нас.

>"Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А,Камю, Чума)

А вот это просто отлично сказано.

Эколог: То есть, если инквизитор жжет за то, что земля круглая, а другой за то, что ты не образан - это верно только потому, что он в этом убежден?
Откуда такая самоуверенность именно в том, что Вы правы, а остальные - насилуют истину? Верьте в карму, в рок, в Волю Божью, во юлаго Сатаны, в Светлое Будущее, во что угодно, но у других всегда есть и другие веры. Значит, инквизиция?
А почему животный организм, хотя я не уверен, что Вы соблюдаете это правило для всех животных (аскариты, эхиноккоки и т.п. вряд ли у вас вызывают желание их защищать), то почему вам, вегетарианцам можно убивать растительные - ведь это тоже жизнь? О бактериях и вирусах молчу.
Наконец, даже если вдруг Вы знаете Истину в последней инстанции, почему же обязательно применять насилие, которое (на словах) именно Вы отрицаете?
В средние века за браконьерство вешали, сейчас во Франции законы против браконьеров весьма строги, но именно средние века и Франция - примеры мощнейшего браконьерства. То же и с загрязнениеями и т.п. Мордобой ничего, кроме активизации сопротивления не дает.
Надо не морду бить, а работать над сознанием, законодательством, технологиями и т.д., и т.п., т.е. заниматься охраной природы, причем грамотно.
Вот и об азбуке. Я ее выучил, отработав более 40 лет непосредственно в природе, занимаясь экологией животных, и выводы делаю из этого опыта. Как раз начинал-то я практически с тех же убеждений, которые Вы декларируете сейчас.
Тем более Ваше утверждение, о том, что написано в этих учебниках и программах, мягко говоря, спорно. Я знаком с большинством авторов тех учебников и прогамм, которых вы приписываете "корпорациям". Если бы все "защитники животных" вместе взятые сделали бы хотя бы 1% того, что зделал каждый из этих людей, мы бы жили в абсолютно других услових.
Наконец, опять об азбуке. Дело далеко не только в том, что мы загрязняем. Нас просто много. Именно массой и ее последствиями - полями, дорогами и т.п. мы, прежде всего, "приручили природу" и потому за нее в ответете. Кроме того, не так все просто и в природе. В начале 80-х гг. 2/3 Сихотэ-Алиня еще были вполне в приличном состоянии. Но люди типа Вас получили в влияние в управлении Приморского края. Нас крайне беспокоила ситуация с кабаном. Численность его росла, так как подряд несколько лет были малоснежные зимы и хорошие урожаи то кедра, то дуба. Мы настаивали на росте добычи. Естественно. сделали наоборот - ее каждый год сокращали. Неизбежная катострофа дала последствия - 1. За зиму вымерло от эпизоотии 85% популяции кабана, болезнь перекинулась и на домашних свиней. 2. Возобновление дуба не шло в лесах не менее 3 лет - с просите у лесоводов, что это значит. 3. Амурский тигр остался без корма и стал выходить на окраины городов и поселков, охотится за собаками, что естественно, увеличило количество агрессивных контактов с людьми. Из популяции всего в 120 особей за 4 года было (только по протоколированным данным) уничтожено 15 особей этого редчайшего подвида.
Бешенство, чума, клещевой энцефалит, тулюремия и т.п. - естественные компаненты природных экосистем, а не порождение цивилизации. Вопрос в том, согласны ли люди платить жизнями себя и своих детей (первыми жертвами в очагах природных болезней всегда становятся дети) за "невторжение" в природу? Что говорит по этому поводу Ваша Карма?
Наконец, последнее и самое важное. "Люди изобретательны, просто они лопухи, и ими манипулируют те, кто получает от отравления природы выгоду". Вы, видимо полагаете, что Вы-то, конечно, не лопух и Вами-то,конечно, не монипулируют. Увы, я убежден в противоположном, так как прекрасно знаю сколько платят фирмы по производству искусственного меха, заменителей кости и рога и т.д., и т.п. на соответствующую пропаганду.
Еще раз повторяю главное - каждый из нас верит, что он прав.


Прошу прощения у г. Храмовника. Предыдущие ответы писал в крайней спешке и небрежно – сдавал отчет. Данным посланием пытаюсь несколько восстановить пробелы.
Следует, наконец, всерьез поговорить о вегетарианстве. О нем много пишут, но никто не анализирует его действий и последствий.
В доколониальную эпоху призывы к вегетарианству исходят либо из бассейна р. Ганг (великие индийские учителя, начиная с царевича Гаутамы), либо из очень узких, явно маргинальных группировок монашества (св. Франциск и т.п.). Причем в последнем случае они сторонников практически не находят и быстро проигрывают борьбу с конкурентными течениями (победа конвенктуалов и т.п.). Нигде севернее тропика Рака и южнее тропика Козерога о вегетарианстве до конца XIX в. никто, кроме монахов, и не слышал. В тех же районах между тропиками, где оно отмечалось (всегда в поясе экваториальных гилейных лесов или на некоторых островах), он носит явно вынужденный характер. Здесь при малейшей возможности животная пища крайне желанна (почитайте такого явного предтечу движения защиты животных как Д.Ливингстон, послушайте соотечественников, побывавших в сельских местностях Индокитая и т.п.). Отдельные проповедники вегетарианства - горожане (например, Г.Торо – замечательный писатель и гуманист, но абсолютно безграмотный в биологии человек) жили 1 – 2 года за счет своего огорода, а затем перебирались в города, но и живя на огороде много чего покупали в лавках - чай, сахар, соль и т.д., и т.п. (впрочем, без бекона он и на огороде не жил).
Каждый, у кого не «кипит разум возмущенный», невольно спросит - почему?
Да в общем-то ясно. Для строгой вегетарианской диеты необходимо, помимо самой растительной пищи, минимум еще две важные составляющие. Во-первых, богатство солей, причем не только поваренной, но и многих других (то, что экологи и врачи называют микроэлементами), которые человек обычно получает с мясом и рыбой. Во-вторых, специи. Если этих составляющих нет, скоро возникает резкая потеря аппетита, слабость, апатия (читай описания туземцев в гилеях экваториального пояса, вспомни наши требования к вьетнамским пилотам обязательно целиком съедать наш летный паек и т.п.).
Бассейн Ганга уникален в тропическом поясе – там есть и то, и другое. Богатство вод региона различными солями просто потрясает любого, знакомого с геохимией ландшафта (еще бы – ведь выше по течению - Гималаи и Тибет), а обилие во флоре пряных видов - ботаников.
Но нигде больше такого благоприятного сочетания условий нет. Даже в Индостане, даже те же арии, оставшиеся в бассейне Инда, ушедшие на плоскогорья Декана или расселившиеся по тропическим побережьям, сами этого учения никогда не проповедовали. Судя по текстам Ригведы, арии не знали этого учения и до проникновения в бассейн Ганга. А та (довольно небольшая) их часть, которая сейчас им следует вне бассейна Ганга, приняла их после объединения Индии Маурьями, затем опять в большинстве потеряла эти верования, затем вновь обрела их после объединения страны англичанами, то есть, держится их в эпохи, когда межрегиональная торговля процветает.
Вдруг с конца XIX века - неожиданные победы вегетарианства среди городского населения наиболее богатых стран. Почему вдруг горожане, наблюдающие природу лишь в скверах и не способные отличить ворону от ворона, вдруг так возлюбили животных?
Вот и ответ. Современное вегетарианство – для тех, кто считает, что продовольствие происходит из магазина и не желает думать ни о чем, кроме своих эмоций и вкусов. Подогревают его и фармацевтические корпорации, торгующие самыми различными «витаминными добавками», йодированной солью, «очищающими технологиями» и т.д., и т.п., и «банановые империи» и т.п.
Понятно, богатые солями продукты и пряности они всегда могут купить в магазине. Но откуда это сопровождение фейерверком трескотни о «любви к животным», «гуманизме» и т.п. Да потому, что это – чистые горожане, не знающие не только природы, но и сельского хозяйства. Ведь о крестьянах – сторонниках вегетарианства - можно узнать только из брошюрок пропагандистов этого учения, в природе их никто не видел. Думать, что потребляя огородные овощи ты не участвуешь в «сдирании шкуры» может только тот, кто ничего не понимает в сельскохозяйственном производстве. Для возделывания сельхозкультур, особенно огородных и картофеля, необходим навоз. Характерно, что до коллективизации уровень достатка конкретного крестянского хозяйства в России обычно оценивался числом подвод навоза, которое хозяин мог вывести на поля и огород. Зимой держать большую массу скота невозможно, никаких кормов не хватит, – вот и осенний забой на мясо. Но основное назначение скота в крестьянском хозяйстве (кроме дойной коровы) – поставка удобрений для возделывания того, что Вы едите, лаская свои эмоции, связанные с неубиенством. Но все равно на Покрова их режут, шкуры сдирают, а мясо едят, в чем же Ваше неубиенство состоит?
Если Вы хотите и можете (не в любом климате и не при любом труде это возможно) быть вегетарианцем – Бога ради, каждый может следовать своим вкусам. Но при чем здесь гуманизм, добродетели т.п.? И уж тем более непонятно, почему другие должны следовать Вашим эмоциям и вкусам, а не Вы – их убеждениям, ведь Вы же тоже убиваете, только чужими руками. Конечно, Вы этого из своей городской квартиры не видите и узнавать не хотите, но со времен римского права принцип «незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение» ни кем не оспаривается.
Теперь посмотрим последствия. Конечно, «разум возмущенный» «кипит», читая о том, что охотники за одно сафари убили 200 антилоп, 40 гиппопотамов, 30 носорогов и 25 слонов (хотя такое было возможно лишь лет 40 назад). Но вот беда – любой человек, знающий азбуку этого дела (т.е. динамику популяций) и не подверженный дешевой пропаганде корпораций, наживающихся на заменителях кожи, меха, рога, кости и т.п., знает, что эти цифры имеют какое-то значение лишь для популяций с численностью менее 2 тыс. особей или около того. Численность же перечисленных видов на один – два (иногда и больше) порядка выше.
Снижение численности и даже вымирание видов повсюду связано не с ружьем, а с мотыгой и плугом. Пампы Ю.Америки, степи Австралии, полупустыни Сахеля животных не потеряли – там процветает скотоводство. И это несмотря на то, что любые пастухи в мире – едва ли не самые заядлые браконьеры, они в этом отношении куда более активны, чем земледельцы, за исключением вечных революционеров – французов и итальянцев. Но как только появляется земледелец, для животных места не остается. Увы, саванны Африки устроены иначе, чем полупустыни – здесь земледелие возможно. Пока здесь доминировали скотоводы (ватусси и т.п.), все было нормально, но после ухода белых многочисленные земледельцы просто вырезали скотоводов (в который раз Каин убил Авеля?) и заняли все земли. Плантации ванили, сахарного тростника, бананов, хлопка, перца, арахиса, и т.д., и т.п. и, вместе с ними, и мы, их потребители, – вот истинные губители животного мира тропиков.
Мы в Африке покупаем не продукты животноводства – там их трудно хранить, да и у нас им конкурентов навалом (производители искусственных меха и кожи, пластмасс и т.д.), а именно земледелия – вот и демографический взрыв в Африке, вот и гибель массы животных – для них просто нет места.
Меня бросает в холодный под от одной мысли, что человечество станет вегетарианским. При современном уровне техники исчезновение спроса на мясо немедленно положит конец степям, полупустыням, тундрам. И никто никогда не увидит как 15-тысячное стадо сайгаков или северных оленей форсирует реку, как расхаживают по степи выводки журавлей-красавок, и многое другое.
В других местах творится тоже самое, что и в Африке, просто менее это заметно, а когда нет козла отпущения в виде охотника, масс медия скромно молчат. Простейший пример. Когда Ваши единомышленники в Нидерландах добились запрета охоты на бекаса (далеко не последнюю роль сыграли тамошние хорошо организованные и весьма агрессивно настроенные вегетарианцы), он немедленно перестал зимовать в этой стране, стал улетать южнее и попадать под ружья самых страшных браконьеров Европы – французов. Погибло множество животных – обитателей болот (но о них «неубиенцы», вегетарианцы и прочие им подобные как всегда, конечно, и не подумали – их вечный девиз «что думать, трясти надо»). Конечно, знающие экологи протестовали, но разве за воем и визгом (как всегда в таких случаях особо активны были дамы) фанатиков когда-нибудь кто-либо слышит голос разума? «Неубиенцы» тут же организовали в прессе их травлю, людей сделавших очень много в деле охраны природы и уважаемых всем миром (Буре, Ван дер Вен и др.) объявили врагами природы. Почему это случилось с бекасами и болотами? Да очень просто. Земля в этой стране крайне дорога и крестьяне не осушали болота только потому, что за право охоты на них охотники, естественно, платили. Как только охоту закрыли, доходы исчезли, и было осушено и распахано более двух третей болот в течение всего 2 лет, и этот процесс отнюдь не останавливался на достигнутом «прогрессе». «Неубиенная» пресса, столь громко трубившая о своей победе после запрета, об этом скромно молчала и молчит до сих пор. Сейчас правительство за огромные деньги выкупает осушенные участки у фермеров и вновь заболачивает их – это необходимо как с точки зрения сохранения живой природы, так и устойчивого существования сложнейшей водной системы Нидерландов. Вегетарианцы и неубиенцы победили, а платить должен весь народ. О мелочах типа миллионов особей болотных животных и растений, бездарно погубленных неубиенцами и говорить нечего. Перед экологами, предсказывавшими последствия и облитыми грязью «неубиенцами», конечно, никто – ни сами неубиенцы, ни кормившиеся за их счет журналисты, ни пробивавшие в парламенте их предложения политики – даже и не подумали извиниться. Зато тамошние неубиенцы, как и Вы, на полном серьезе считают, что, что они гуманны и их совесть чиста и о последствиях своих деяний не думают – эмоции, Ваше «чувство сострадания», конечно, важнее миллионов загубленных жизней – ведь, в силу своей чудовищной безграмотности, Вы их даже не замечаете. Одним словом – тотальная победа воспеваемого Вами «неубиенного гуманизма». Уж очень все это похоже на «бомбардировки с гуманитарными целями». Похоже, таков «гуманизм» на грани тысячелетий.
Как прекрасно знают вечно старающиеся похудеть женщины, диета – дело очень дорогое. Вегетарианство в современных богатых городах – еще дороже, особенно не для вегетарианцев, а для животных и для природы в целом. В этих условиях борьба с охотой является таким же лекарством, как курение в борьбе с раком легких. Бороться надо не с синдромом, а с болезнью. Вот этим мы и занимаемся. В результате там, где, например, развит охотничий туризм (о чем сильно печется современная охрана природы – это называется альтернативное природопользование), животный мир цел, сохраняются леса, а где процветают «неубиенцы», вегетарианцы, «защитники животных» и им подобные, кроме кошек и собак никого, крупнее крысы, не встретишь, ведь всю страну занимают плантации. Вопрос – кто же убийца?
Тот, кто ест мясо, носит естественные меха, пользуется естественной кожей и костью, стимулирует сохранение живой природы, ведь эти доходы идут на поддержание не конкурентоспособного сохранения природы. Тот, кто действует наоборот – стимулирует ее уничтожение, так как финансирует вырубки и распашки. Можно иметь какие угодно этические убеждения, но данный факт все равно останется в силе. Можно считать охоту убийством, но надо понимать, что вы – тоже убийцы, причем куда более опасные. Киллер, конечно, убийца, но заказчик убийства куда более опасен и аморален.
Еще один аспект. Производители искусственных мехов в 80-х гг. вошли в союз со своими конкурентами - производителями клеточной пушнины – чтобы доконать общих врагов – охотников-промысловиков. Подброшенная ими идея «гуманных капканов» тут же была поддержана воплем и визгом «зеленых», особенно неубиенного типа (Друзья радуги, Гинпис и тому подобные мерзавцы на содержании корпораций искусственных мехов, кож, пластмасс и т.п.). В России, например, против подписания этого соглашения выступили поголовно все экологи. Политики, как всегда, голоса экспертов не слушали – вопли и визг важнее. Результат – резкое падение цен на дикую пушнину и развал пушного промысла и торговли мехами. Целые народы (многие индейские племена Канады, эвенки, эвены, орочи и мн. другие у нас) остались без средств к жизни и быстро люмпенизируются, спиваясь по «сучьим куткам» северных поселков, пробиваясь случайными заработками, проституцией и попрошайничеством. А ведь это создатели оригинальных и, по-своему, великих культур. Пока они были охотниками, это были незаменимые люди, со своими верованиями, взглядами, чувством собственного достоинства. А ведь и мы, и канадцы подписали конвенции ООН о сохранении их образа жизни и среды обитания. Но эмоции тех, кто «сохраняет животных» и прибыли корпораций, конечно, важнее судеб сотен тысяч каких-то «дикарей». Раньше в угодья эвенков или орочей браконьеры не совались – те защищали свое достояние. Теперь тайга буквально заполнилась браконьерскими бригадами. Спасибо «гуманистам» Вашего типа.
Но легче, конечно, об этом вовсе и не думать. Ведь для понимания этого надо знать и любить и природу, и людей, а не только себя – любимых. Но это значит - изучать их. А когда? Ведь у радикалов всех цветов и оттенков, любящих мордобой иноверцев, времени нет, т.к. «не мало дел у нас в пути – в руках у нас винтовка».
Теперь о мордобое. Конечно, напасть на одинокого охотника, ударив сзади или подойдя в виде мирных гуляющих и, спросив дорогу или закурить, внезапно треснуть по голове шлангом со свинцом – великое мужество, свойственное шпане всех времен и народов (я сам родился, рос и прожил большую часть на пролетарской окраине – эти нравы знаю досконально). Спросите у милиции, часто ли охотники на охоте применяют ружья для самообороны, узнаете, что практически никогда. Охотник не нарушает законов, он не готов к таким действиям, да и вооружен он не против людей. Да, на стороне охотника закон, но если закон будет на стороне шпаны, то начнется кулачное право. Ведь чтобы удовлетворит зуд в кулаках достаточно придумать любой повод. Вспомните как урки терроризировали в лагерях 58-ю статью – «ты, сволочь, Родину предал». Вспомните, как в 50-х – 60-х гг. коммунисты натравливали шпану на «стиляг», христиан на Пасху, любителей джаза и любых других иноверных. Почему тогда не правы люди Бэн-Ладана или Басаева? Они свято верят в высшую истину Корана и Пророка и считают неверных теми же, чем Ваши друзья считают охотников. Наконец, я что-то не верю, чтобы Ваши друзья хоть раз напали на охотников при коллективных охотах, а ведь именно они (например, загонные, особенно «котлом», столь популярные в Германии, правда, не характерные для русской охоты) приводят к наибольшим объемам отстрелов – шпана всегда действует как минимум втроем против одного. Таков моральный облик Ваших друзей.
Но даже не это главное, важно другое. В печальном списке жертв браконьеров, то есть истинных врагов животных, доминируют охотоведы и охотинспекторы – охотники все, на 100%, работники заповедников – охотники на 75%, лесники, инспектора других близких служб и т.п. – опять же охотники на 80%. Но ни об одной жертве из числа деятелей «обществ защиты животных» я не слышал. Может быть, они и были, но, видимо, столь редки, что тонут в массе совершенно других случаев.
Браконьер – не охотник. Как и любой грабитель, он защищается, он уже нарушил закон и часто идет до конца. Попробовала бы ваша германская шпана выйти на наших браконьеров-лосятников, застав их на только что добытой туше. Видели бы и слышали бы Вы пулеметную пальбу, которую поднимает черноикорная бригада при приближение патрульного катера на Каспии. Относительная радость прыгать на поднятые стволы у туши добытого лося, на «газике» втроем гнаться за шестиосным «Уралом», набитом тушами сайгаков, с бригадой из 6 – 8 стрелков или просто оказаться на моторке на плесе под перекрестным огнем из тростников. Ваш покорный слуга испытывал все эти удовольствия сам, ведь я - охотник и охраняю (а не «защищаю») животных.
Наверное, есть только растительную пищу или бить охотников куда менее неприятно.
Так что питайтесь чем хотите, ублажайте свои эмоции, но не надо о гуманизме или любви к животным – они у вас чисто теоретические.

Д.Храмовник: Уважаемый Эколог, должен признать, что объем Ваших постингов не может не вызвать уважение. Ну и конечно, они весьма аргументированы и в них видна рука профессионала. В данном контексте это мой Вам искренний комплимент, хотя вообще-то я не считаю профессионализм ценностью. Профессионал обычно ограничен и зависим от своей сферы; он в первую очередь деталь производственного механизма; все открытия достигаются талантливыми дилетантами, профессионалы их лишь воплощают в практику. Но в данной ситуации я сожалею, что я не профессионал и не могу сразу "из головы", из эрудиции, найти контраргументы. Их масса, и я их встречал не раз - и поэтому Вы меня не переубедили - но для того, чтобы их собрать, нужно провести исследование по литературе, на что у меня нет времени, и - извините, желания. Вот об этом подробнее:
дело вовсе не в том, что мне неинтересно с Вами спорить, или что я Вас низко оцениваю - вовсе нет, я уважаю Вашу убежденность в своей позиции и Вашу эрудицию. Но дело в том, что наши с Вами исходные позиции и наши с Вами цели уж очень расходятся. Слишком сильно. Знаете, как в детском вопросе: "А если слон и кит подерутся, кто победит?". Мы в разных стихиях. Вы исходите из позиции "Так Уж Оно Есть, И Всё Тут", и движетесь к позиции "Как Оно Мне Будет Удобнее"; Вы прагматик. Я исхожу из позиции "Почему Оно Так, Если Может Быть Иначе?" и движусь к позиции "Как Оно Будет Удобнее Всем"; я этик. Я вижу, что человечество давно уже переросло рамки обусловленности природой, оно уже свободно. И если оно/мы/я захотим, мы без особого труда сможем устроить жизнь без убийств, без эксплуатации, без отчуждения, в гармонии и взаимодействии, в диалоге и любви. Это звучит напыщенно, но в этом есть конкретные простые смыслы. Я хочу и становлюсь не тем, кем получается, а тем, кем я считаю должным быть. Я не отмазываюсь "людям нужны особые соли, и поэтому буду есть мясо" - нет, я считаю правильным не убивать, и поэтому нашёл диету без мяса, но со всем необходимым. И так во всём - и в мелочах, и в глобальном масштабе. Я верю, что человечество может сделать хорошую жизнь для этой планеты, причём без насилия (это обязательно, потому что тут средство зачеркнёт цель). Просто для этого нужно мыслить и действовать РЕВОЛЮЦИОННО, не в рамках того, как есть, а в рамках того, как должно быть. Чтобы это "должно быть" не превратилось в тоталитаризм, решение о том, как "должно быть" должно приниматься ВСЕМИ, в том числе и животными. У них есть право голоса и возможность продемонстировать свою позицию. Есть, просто не надо их игнорировать, надо их видеть, мы можем найти диалог - и между людьми, и между людьми и природой (вот мы с Вами пытаемся найти диалог. Если потратим достаточно времени - найдём ). Тогда "должно быть" станет удобным для всех, и мы сможем избавиться от насилия, власти, загрязнения, эксплуатации (см. работы П.Кропоткина и М.Букчина).
Вот .
Так что я оставляю поле битвы за Вами, уважаемый Эколог, но не потому что Вы меня переубедили, а просто: встретившись на перекрёстке, мы поспорили - и пошли себе дальше, своими дорогами. Может, ещё встретимся, и может быть, мы оба будем другими.


Эколог: Уважаемый г. Храмовник.
Как раз по поводу полемики с Вами я на днях писал: «Для большинства из них их убеждения – вера, а с верой спорить бесполезно». Поэтому Вы правы, выходя из бесполезного спора. А моя горячность вызвана не Вашими убеждениями, а Вашим пренебрежением к убеждениям других и склонностью к оправданию насилия над инакомыслящими.
К сожалению, Вы опять это подтвердили. Когда-то и я «горел» всякими революционными порывами, стал изучать историю революций. Краткие результаты. Все революционеры хотят добра. Результат абсолютно всегда, с Маздака и далее, один – потоки крови, голод, нищета и моральная деградация общества. Других революций не бывает. Но каждый новый революционер считает, что он-то умнее предшественников и у него все будет иначе. Так было и будет всегда, вне зависимости от того, нравится нам это или нет. Так устроен мир, а нравится нам он или не нравится, его не волнует.
Вам понравилась приведенная мною цитата, позволю себе еще две:
«Какой бы системой мы не пользовались для упорядочения наших знаний, эта система остается моделью мира, которую не следует путать с самим миром» Н.Бор, «Копенгагенская интерпретация».
«Насилие – последнее убежище некомпетентного» А.Азимов, «Основание».
О том, какими «талантливыми дилетантами» были А.Эйнштейн, В.Вернадский, Г.Селье, К.Лоренц, Ю.Одум, Н. Тинберген, И.Павлов, Э.Лоренц и т.д., и т.п. (беру только ХХ в.) и говорить нечего.
Надеюсь, Вы все же учтете реалии мира, а не то, что Вам так хочется видеть в нем.
Мы вряд ли встретимся - недолго мне осталось ходить по сей планете, но я почти уверен, что вы-то будете другим - «Кто не сочувствовал радикалам в молодости – не имеет сердца, кто не стал консерватором в старости – не имеет ума» У.Черчилль.

Добавлено: Пн янв 28, 2008 23:47
Paver
Браво!!! Получил эстетическое удовольствие.

Добавлено: Вт янв 29, 2008 00:41
M.A.D.
При охоте человек получает удовольствие не только от добычи, но в блльшей части от природы. Увы , животных стало очень мало... Я с со своим дедушкой хожу в лес в походы. Он бывалый охотник, в свое время он работал взрывником на буровых , и жил в тайге по 3-5 месяца. Дома у него есть ружья,охотничий билет...Он не смог уйти от природы, и каждый день ходит на дачу-5км в одну сторону, а иногда и дальше.Но он перестал охотится, говорит животных жалко, неосталось совсем. И я с ним соледарен. Недавно ходили в лес, голый снег...мы прошли много километров и увидили следы зайца и одинокой косули.
Лично мое мнение - Я был бы очень рад увидеть в лесу дикую кавказкую кошку, посмотреть на ее повадки и т.д. Но их почти не осталось.Когдато у нас в крае их были десятки тысяч, всех перебили охотники из-за меха, и теперь их около семидесяти,и они в красной книге, как почти исчезнувший вид. Когда охота нужна для выживания - это одно, а когда для удовольствия - совсем другое.Ходите в лес, получайте удовольствие, сохраняйте природу... а то скоро пудет не накого охотится, и неотчего получать удовольствие.

Добавлено: Вт янв 29, 2008 10:27
ivi89
Шик, фантастика какя-то! Так чётко и аргументированно выразить мысль, как Эколог - не всякому дано. ШИКарная цитата, читала на одном дыхании.

Позиция Храмовника достойна сожаления. Песочница...