Научил Ваганса нырять.

Модератор: notami

Аватара пользователя
Станислав
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 390
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2003 19:41
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Лобня
Контактная информация:

Научил Ваганса нырять.

Сообщение Станислав » Чт окт 02, 2003 23:20

 
А сделал я это так: постукивал прутиком от веника о поилку или у неё, когда паук подбегал я осторожно клал на воду мучного червя и стучал прутиком с др. стороны. Ну паук оббегая поилку задевал дрыгающего червя и хватал его. Сейчас когда открываю крышку паук сам чуть ли не ныряет.
What we need right now, is a miracle on earth
Let out hearts cry out, so our voices can be heard
Let us walk away together
From the never ending rain,
'Til the sun will shine for all of us again
(GammaRay)
Аватара пользователя
BlackBird
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2003 03:27
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: испацтала
Контактная информация:

Re: Научил Ваганса нырять.

Сообщение BlackBird » Пт окт 03, 2003 01:06

 
А они ведь обучаются очень лихо. Примерно, как птицы. Несколько хуже млекопитающих и гораздо быстрее всех поголовно прочих типов и классов. Ну, может быть только Homo Sapiens исключение. Он обучается медленнее. :) А пауки - древнейшие аборигены планеты, умудряются находить общий язык даже с такими подлыми инопланетными злодеями, как млекопитающие. Блин, все аранеоморфы, которых я видел, это просто безнадёжные луноходы. Заводные полуавтоматы. Не обучаются ничему вообще, хоть в лепёшку расшибись. И такие ещё злобные все при этом... А мигаломорфы представляют собой какое-то уникальное исключение из чересчур механизированного типа членистоногих. Я был в шоке, когда осознал, что они на самом деле весьма чётко соображают. Что их поведение вовсе не является предописанной программой. Мне один знакомый объяснил, что паука он заводить не хочет, так как последний слишком туп и примитивен. На что я ему сказал - ни хрена себе, примитивен... А он задал мне резонный вопрос: чем? Чем, блин, они могут соображать? Я честно ответил - не знаю, но могут. И ещё как! Может быть, через каких-нибудь 100-200 миллионов лет из ихней тусовки и вычленился бы разумный вид :) Как им было бы горько и смешно тогда наблюдать за "высшими" аранеоморфами :)
Аватара пользователя
Станислав
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 390
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2003 19:41
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Лобня
Контактная информация:

Сообщение Станислав » Пт окт 03, 2003 09:08

 
А почему нечем? У паука же 2 мозга и занимают они, как пишут, до 30% головогруди. Взять бы измерить процентное соотношение размера мозга человека к телу и так же у паука. И сравнить. Это конечно ничего не докажет, но всё же интересно. Но надо знать реальный размер брюшка т.к. оно прилично меньше головогруди. Но часто набито запасами еды.
Да, а у аранеоморфов такого же размера мозг? Тогда почему они тупее?
What we need right now, is a miracle on earth
Let out hearts cry out, so our voices can be heard
Let us walk away together
From the never ending rain,
'Til the sun will shine for all of us again
(GammaRay)
Карах

Re: Научил Ваганса нырять.

Сообщение Карах » Пт окт 03, 2003 10:15

 
Хм, аранеморфы все-таки обладают большим разнообразием поведения и образа жизни.
1) Серебрянки, живущие под водой
2) Несколько родов волков, скользящих по воде
3) Аргиопы, трясущиеся на паутине
4) Плюющиеся пауки
5) Пауки с ловчими сетями в лапах

Это навскидку несколько "необычных"типов поведения. А если еще упомянуть стандартное рытье нор или строительство паутинных гнезд, то еще больше получается. А сколько всего мы не знаем?

У аранеморфов более тонко "заточены" механизмы поведения, а мигаломорфы остаются на более низкой эволюционной ступени. Я не принижаю достоинства тех или иных, мне интересны все пауки (правда, не на всех хватает времени и возможностей), но все-таки мне кажется это неверно наделять пауков какими-то сврехсвойствами. У них есть только инстинкты, кому-то еще можно что-то привить но не более...

2 Станислав. Ну что значит "тупее"? Они разные, читайте то что я написал выше.

з.ы. А между прочим аранеморфы обучаемы. Рампант научил своего тарантула ловить мотыля в поилке. Просто почти никто не занимается такими вещами.
Последний раз редактировалось Карах Пт окт 03, 2003 17:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
tUMAN
Субадульт
Субадульт
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2003 11:07
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Moscow

Re: Научил Ваганса нырять.

Сообщение tUMAN » Пт окт 03, 2003 10:31

 
BlackBird писал(а):А они ведь обучаются очень лихо. Примерно, как птицы. Несколько хуже млекопитающих и гораздо быстрее всех поголовно прочих типов и классов. Ну, может быть только Homo Sapiens исключение. Он обучается медленнее. :) А пауки - древнейшие аборигены планеты, умудряются находить общий язык даже с такими подлыми инопланетными злодеями, как млекопитающие. Блин, все аранеоморфы, которых я видел, это просто безнадёжные луноходы. Заводные полуавтоматы. Не обучаются ничему вообще, хоть в лепёшку расшибись. И такие ещё злобные все при этом... А мигаломорфы представляют собой какое-то уникальное исключение из чересчур механизированного типа членистоногих. Я был в шоке, когда осознал, что они на самом деле весьма чётко соображают. Что их поведение вовсе не является предописанной программой. Мне один знакомый объяснил, что паука он заводить не хочет, так как последний слишком туп и примитивен. На что я ему сказал - ни хрена себе, примитивен... А он задал мне резонный вопрос: чем? Чем, блин, они могут соображать? Я честно ответил - не знаю, но могут. И ещё как! Может быть, через каких-нибудь 100-200 миллионов лет из ихней тусовки и вычленился бы разумный вид :) Как им было бы горько и смешно тогда наблюдать за "высшими" аранеоморфами :)
Бёрди я с тобой полностью согласен и меня никто не переубедит в том что они не могут соображать, пусть они даже примитив. Даже то как они приспосабливаются к окруж среде,а ведь енто один из главных факторов выживания, я думаю лет через 100-200 на территории России появятся первые мигаламорфы (в природе). :roll: :lol:
Не так страшен ЧЕРТ....
Как его МАЛЮТКА!!! =)))
Карах

Re: Научил Ваганса нырять.

Сообщение Карах » Пт окт 03, 2003 17:38

 
Туман, я советую тебе ознакомиться хоть с какой-нибудь литературой, прежде чем в дальнейшем рассуждать о пауках. И да будет тебе известно (об этом говорилось дважды на старом форуме, из них один раз при тебе) мигаломорфы на территории России есть - семейство Atypidae.
Йорк

!

Сообщение Йорк » Пт окт 03, 2003 21:50

 
Карах, я с тобой полностью согласен. Купил инциклопедию про пауков..... Прочитал что в Германии проводились иследования которые показали что паук может думать не только на уровне инстинктов.
Карах

Гм, тогда ты должен быть со мной несогласен :)

Сообщение Карах » Сб окт 04, 2003 05:25

 
Потому что я считаю что пауком управляют только инстинкты, другое дело что они могут быть пластичны (у долгожителей-птицеедов) или не очень (у маложивущих аранеморфов).

А "думать" в отношении инстинктов употреблять неверно. Это не думать, это просто действовать по программе. С другой стороны, ученый доказали что муравьи могут считать, то это все равно не доказывает что они обладают интеллектом, и к тому же муравьи - это еще и самая высоко организованная нервная деятельность у членистоногих.

з.ы. Что за энциклопедия? :)
Аватара пользователя
BlackBird
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2003 03:27
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: испацтала
Контактная информация:

Re: Научил Ваганса нырять.

Сообщение BlackBird » Сб окт 04, 2003 05:48

 
Блин, так и знал, что кто-нибудь прицепится. Хорошо, разберёмся. Аранеоморфы, несомненно, обладают более разнообразным поведением. Про сложность их поведенческих схем никто и не заикался. Это очень замороченные, и очень чётко отточенные программы. Все они являются врождёнными, и передаются через код ДНК, не требуя для реализации никакого обучения или развития. Действительно, эти навороты потрясают воображение. Банальный крестовик, который выглядит, как неуклюжая крючковатая машина - словно специально создан, чтобы за всё цепляться и запутываться в любых волокнах. И вот этот хитрый и злобный гад своими корявыми крючищами выплетает тончайшую конструкцию, ни разу при этом не запутавшись. Бегает по ней с немыслимой скоростью и при этом не падает. Подтягивает нити, разворачивая сеть относительно потоков воздуха и лучей солнца. Компенсирует неравномерное натяжение нитей. Короче, всё делает, только что не летает :) Но! Клянусь седой бородой Аллаха, никто из вас не научит крестовика "ловить мотыля в поилке". Это решительно невозможно, поверьте мне. Я пробовал в течение десяти лет! Araneus Diadematus - законченное совершенство. И с точки зрения инженера и с точки зрения программиста. Каждый его дурацкий крючок и каждый инстинкт полностью соответствует и идеально приспособлен. Там менять нечего и незачем. Более того, никак :) Крестовики всегда демонстрировали поистине героическое нежелание что-либо запоминать. День за днём они каждый раз заново исследуют то же самый металлический пинцет. Убедившись в его несъедобности, теряют интерес. Получив им по "лбу", атакуют или убегают. На следующий день, БЛИН, вся эта последовательность повторяется без изменений. И так будет всегда, до самого конца их недолгой паучьей жизни. Они живут и умирают, как луноходы. Подобных экспериментов я ставил массу, пора диссертацию писать :) Попробуйте-ка эту штуку с мигаломорфом! Это вам не крестовик - он своих личных врагов помнит в лицо. Уже после второго раза пинцет будет беспощадно атакован и загрызен насмерть. Потом пинцет может целый месяц "вести себя хорошо". Не реагировать на атаки, двигаться мягко и заманчиво. Не пройдёт! Спокойнейшие и абсолютно ручные брахипелмы и грамостолы начинают брызгать слюной, рвать пушнину и качаться на люстре, встретив своего закадычного врага. А в руках сразу успокаиваются. Только брать надо осторожно, чтобы с перепугу не тяпнули :) Мигаломорфы явно имеют менее сложную инстинктивную базу. Они частенько выглядят наивно и дурашливо. Спотыкаются, запутываются в чём-нибудь. Грызут что-нибудь несъедобное. Таскают всякие штуки в крючках, иногда даже просто так. Порою проявляют любопытство. Аранеоморфы так не ведут себя никогда. Они вечно строги и серьёзны, как ёжик в аптеке (из анекдота про презервативы). Но это не означает высшей ступени развития. Это только означает слишком далеко зашедшую специализацию. Сравните с млекопитающими - их инстинктивная база вообще выглядит убогой. Буквально около десятка инстинктивных поведенческих схем. Всего-то! Да и те проявляют себя как-то смазанно, нечётко. А сколько обучать приходится такой организм, чтобы он научился хотя бы жрать? Зато животное (или человек), в случае необходимости всегда может свои инстинкты преодолеть. Эти формы поведения могут быть подавлены индивидуальным опытом животного. Именно отсутствие жёстких императивных схем поведения позволяет млекопитающим с лёгкостью обучаться чему угодно. Попробуйте-ка приучить крокодила не разевать свой капкан естественного отбора на проходящую мимо кошку. Устанете дубасить гада, Greenpeace вас запрёт в каталажку, но крокодил аккуратно и педантично будет пытаться котика сожрать. А вот собака очень легко обучается, и слышав словесную команду (заметьте, даже не постукивание дубины), сдержит свой аппетит. Будет стоять, обтекать слюнями, но котика не тронет. Напрасно, конечно, БЛИН. :) Крокодил при этом выглядит гораздо серьёзнее и умнее :) Так вот, мигаломорфы в этом смысле гораздо ближе к собаке, чем к крокодилу :) Чтобы эффективно обучаться, инстинктивная база должна оставаться неполной, незавершённой. Несовершенной. Именно поэтому аранеоморфы демонстрируют такую анизотропию своих симпатий и привычек. Сложные привычки, но у всех представителей вида почти одинаковые. Именно поэтому мигаломорфы обладают индивидуальным характером. Привычки попроще, на зато у каждого свои :) По поведению паука-птицееда можно даже предположить, как с ним обращался предыдущий хозяин. По поведению крестовика это сделать решительно невозможно. Уверенно гарантировать можно, только то, что это точно, мать его, паук-крестовик. :)
Карах

Re: Научил Ваганса нырять.

Сообщение Карах » Сб окт 04, 2003 12:04

 
Ну что ты как, а? :) Я не прицепился, а просто захотел "вывести" тебя на то чтобы ты поделился своей точкой зрения. Тема не пустая. Оказалось, что рассуждения у нас пока одинаковые. Согласен со всем, только возникли небольшие непоняточки и одна поправка.

1) Поправка. Об эволюции в данном контексте говорят в смысле приспособления пауков к жизни на суше. А тут аранеморфы стоят выше. Никак это не изменить.

2) Ты говорил, что они соображают? Что ты имел ввиду? Просто "очеловечил" термин или как?

У меня вот какой взгляд - если интересно - на обучение птицеедов.

Мигаломорфные (особенно, птицееды) пауки отличаются долгожительством и гигантизмом, что вообще несвойственно членистоногим. Что-то вроде этого есть у аранеморфов, но у малого количества, так как большинство все-таки сезонники. Да, они пошли по пути специализации, а конкретнее - совершенствования паутинной деятельности. Потому у них и отточенные инстинкты, ведь паутина - штука сложная, а жизнь коротка.

Мигаломорфы же "никуда не торопятся", при этом они - как ты верно подметил - не обладают сильной инстинктивной базой. У меня два варианта почему дела обстоят так:

1) Из-за долгой жизни им иногда приходится менять условия обитания, а для этого должно быть "пространство" формирования новых инстинктов.

2) Возможно, при эволюции пауков из первичных хелицеровых они получили большой потенциал для развития нервной системы, но по тем или иным причинам мигаломорфы (не говоря уже о членистобрюхих) остались на более низкой ступени приспособления. Правда, это уж какое-то объяснение "на пальцах" получается, хотя я придерживаюсь этого варианта... :(

Кстати, вот что интересно - почему мигаломорфы остались на таком уровне? Если кто-то сталкивался с материалами по этой теме то не могли бы дать ссылочку, не обязательно инетовскую?

з.ы. Только в конце вспомнил - небольшой факт против того что ты писал насчет птицеедов. У меня ни одна из двух кристат и ни одна из двух парахибан не привыкает к кисточке (палочке). Они всегда кидаются на нее как на добычу (замечаю это по характерному предварительному перемещению) и пытаются сгрести. Вот так вот... Хотя это ничего не доказывает.
з.ы.ы. Ты еще очень хорошо (возможно, невольно) подтвердил одну вещь - это не птицееды индивидуальны, а содержание (и как следствие - поведение) их в неволе у каждого кипера индивидуально. Об этом почему-то никто не задумывался, а если и задумывался то не говорил...
Аватара пользователя
N.S.
личинка
личинка
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2003 08:13
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: москва
Контактная информация:

Сообщение N.S. » Сб окт 04, 2003 15:10

 
прикольно!
:) Михаил :)
Карах

Re: Научил Ваганса нырять.

Сообщение Карах » Сб окт 04, 2003 19:48

 
А вот еще более простое объяснение. Не мое, но человека, хорошо разбирающегося в этологии. Такие немалые возможности для обучения есть потому что птицееды не специализированны, а занимаются простым собирательством (это не в смысле собирания ягод и кореньев :)). Посему их слабосформированные инстинкты в состоянии "достраиваться", они более гибкие.

Пример. Вот, скажем, птицы. Ворона и дятел. Дятел хороший специалист по выдалбливанию еды из-под коры. Ничему его не научить более, но свое дело он знает на пять. Ворона нигде не специализируется, зато научить ее можно чему угодно (в пределах разумного :)) - даже гововрить.

Такие вещи не уникальны, как оказалось.
Аватара пользователя
BlackBird
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2003 03:27
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: испацтала
Контактная информация:

Re: Научил Ваганса нырять.

Сообщение BlackBird » Сб окт 04, 2003 21:35

 
:))) Я не ругаюсь, мне тоже интересно. Вот только про этологов и собирательство тут не надо :) Особенно про орнитолога Дольника и прочих дятлов, выдалбливающих себе еду из-под коры. Это уже проходили. У них в каждой строчке яйцеотрывающие ляпы и подгонки под результат. Не даёт "собирательство" никаких специальных стимулов развитию интеллекта. Чёртова пропасть видов, занимающихся и жмуроедством и "поиском кореньев". Ни хрена они не умнеют что-то. С другой стороны сообразительных травоядных и хищников навалом. А про ворону - слишком банальная истина, естественно, "специалист подобен флюсу". Речь-то шла о приспособленности. Потом, отнести мигаломорфов к собирателям - это что-то :) Ты в крючки ихние вглядись, в корявые! Я не знаю этого точно, но могу предполагать, что крючки мигаломорфов - одни из самых крупных, а может быть даже самые здоровенные в эволюции вообще. Естественно, в отношении к длине тела. Ни хрена себе собиратели... Ели это - собиратели, то T-Rex - растение :)

Про индивидуальность содержания у разных киперов - именно это я и хотел сказать. Хоть сто человек будут держать крестовиков, при одинаковом соблюдении микроклимата и рациона они все будут как с одного конвейера. Ну, если только есть у них несколько разных врождённых внутривидовых прототипов поведения. Хотя вряд ли, я ни разу не встречал. А вот птицеедам недостаточно климата и питания, чтобы быть одинаковыми. Они одинаковые только в коконе. А как только вылезут, начинают накапливать индивидуальный опыт. Та пластичная штука, которая осуществляет обучение, становится слепком с психологии кипера. Очень простеньким слепком, конечно, не таким, как у собаки. Но основные черты проследить иногда удаётся :)

Далее, насчёт "соображения", конечно же я "очеловечил" термин. Разумеется, о разумной деятельности пауков не может быть и речи. Что же касается приспособленности... Ну БЛИН, ну не путайте степень специализации и уровень приспособленности. Это совсем разные вещи. Причём специализация - характеристика постоянная, а приспособленность бывает только на какой-то момент времени. Как фотоснимок. Неизвестно никогда, какая специализация даст более высокий уровень приспособленности. Один из самых приспособленных видов на Земле - палочка Коха. Хотя, никаких инстинктов и обучаемости у неё нет. Её приспособленность достигнута высочайшей специализацией. Для паразитов такая ситуация характерна - сочетание высокой приспособленности с высокой специализацией. С другой стороны, у приматов очень низкая специализация, без пол-банки хрен разберёшь даже, кто это такие - вроде бы не травоядные, не хищники и не паразиты. А приспособлены они тоже весьма неплохо. Так вот, почти все виды, оставшиеся сейчас на Земле являются идеально приспособленными. Остальные сожраны подчистую задолго до. Но высокая специализация имеет очевидный минус. Это расчёт на неизменные условия и правила игры. А вот представьте, что у комнатной мухи произошла и закрепилась интересная несложная мутация - она своей фасеткой теперь чётко видит паутину. Спектральная чувствительность сместилась, поляризация учитывается, или ещё что-нибудь. После этого крестовикам остаётся только паковать чемоданы. Смертность достигнет ужасающих размеров, поставив популяцию на грань вымирания. А второй минус таков: клюют всех пауков. И крестовиков и граммостол. У тех и других есть инстинкты, пытающиеся это предотвратить. Но если это всё же произошло, граммостола, если останется в живых, теоретически в состоянии сделать некоторые выводы. Крестовик - никогда. Он в следующий раз ничтоже сумняшеся попадётся точно так же. Если условия меняются, высокая специализация вынуждает весь вид плясать на одних и тех же граблях, потому, что с них никак не сойти. Так что интегральная приспособленность аранеоморфов может оказаться даже ниже.

А насчёт кристат и парахибан - ты бы ещё селенокосмию кисточкой подрочил, злодей :) Такие эксперименты всё же лучше проделывать с неагрессивными южноамериканскими видами типа всяких граммостол. Они более любознательны и намного чаще проявляют исследовательский интерес. А если хочется экспериментировать со злодейскими видами, нужно, чтобы паук не догадывался о твоём присутствии, а то он будет только стекло крючками царапать, да скакать, как Будённый. И естественно, атаковать всё, что шевелится. Потом, на кисточку или пинцет прыгают все пауки. И крестовики, и граммостолы. Первые всегда проделывают ту же последовательность действий, хрен победишь. Вторые спустя несколько повторений рыпаются, но сразу же понимают, что жрать там нечего. А после десятка повторений хладнокровно сидят - и ни ухом ни рылом. Только повторять надо примерно раз в сутки, и продолжать воздействие не менее пяти минут. Надо, чтобы паук хорошенько, от души, погрыз твою кисточку. Ошупал её, запомнил её форму, вкус, запах. Её нудные замашки. Убедился, что она несъедобна. Когда он её выплюнет и потеряет интерес (обычно 1-2 мин.), продолжай мутить ею по-прежнему ещё минуты три. Ещё важный момент - не сопротивляться действиям паука. В момент контакта с объектом, начиная с ощупывания и заканчивая крючками, паук пытается определить размеры и массу пациента, оценить степень его агрессивности и опасности. Когда паук чувствует недетскую силу в руке, держащей мутилку, он пугается, понимая что связался со слишком крупным и, следовательно, опасным зверем. Отдай ему кисточку совсем, мути ею едва придерживая. Пусть прочувствует её массогабаритные характеристики. Если ты будешь делать это неагрессивно, и не проявлять насилия, даже очень сильно мотивированный паук потеряет к ней интерес. В противном случае он будет отстаивать свою территорию и храбро бороться за жизнь в неравной борьбе с неведомым здоровенным злодеем. Или попытается спастись бегством.
Последний раз редактировалось BlackBird Пн окт 06, 2003 00:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ripper
Site Admin
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2003 04:19
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Москва
Контактная информация:

ошибка исправлена

Сообщение Ripper » Вс окт 05, 2003 03:39

 
Был неправильно настроен автоцензор. Приношу свои извинения.
Карах

Re: Научил Ваганса нырять.

Сообщение Карах » Вс окт 05, 2003 09:11

 
Не "не надо", а "я не знал". :) В смысле, откуда ж мне было знать что ты к этому так отнесешься? А Дольник к этому вообще отношения не имеет. Ну да ладно, это не я придумал и написал до кучи - вдруг интересно будет. А про "собирателей" - это мое утрирование. Просто их охота слишком... даже не знаю как это назвать... ладно, еще подумаю и напишу потом.

Вроде бы я не путал нигде специализацию и приспособление. Перечитал еще раз и найти не смог.

По поводу минуса специализации. Так у природы и нету аналитиков, которые могли бы строить предположения дальнейшего развития. Рассчеты берутся на текущее положение дел а не на представляемые. В конце концов может случитья катаклизм и вымрут вообще все. Так нельзя рассуждать, по моему.

Кристаты и парахибаны. Ну извиняйте, бананьев нема :) (есть все-таки брахипельмы, но молодые). Да и вообще я прекратил над ними так эксперементировать. И на руки тоже не беру. Тут другие пока планы...

з.ы. Ну что уж считать меня таким валенком? :) Я с кисточкой все так и делал, но вот мои так и не привыкли. Хотя меня это не особо волнует.
Ответить